4 de mayo de 2011

Lo sentimos Obama…

http://www.diariocritico.com/2011/Mayo/opinion/editorial/268804/editorial.html

Perdón admirado (sin ironías de ningún tipo) Barack Obama: muchos, por aquí, no somos Llamazares ni pensamos que haya sido un crimen de Estado, pero pedimos aclaraciones. No a la tortura, porque el fin no justifica los medios. No a la pena de muerte, con o sin tribunales de por medio. No a las mentiras oficiales, aunque sean, dicen, por nuestro bien. Esto no es la Edad Media, aunque con tanta boda real, tanta beatificación, tanta cruzada contra el infiel, a veces lo parezca; ni Europa es la ‘América profunda’, aunque alguna vez sintamos algo de envidia de ella.

In

20 respuestas

pascuamejia
4 de mayo de 2011
La verdad es que no es admisible ni la tortura ni la ejecución de Bin Laden. me gustaría creer que en la situación de Obama habría sido capaz de capturarle vivo y llevarle ante la justicia. Sin embargo, pienso que la decisión no debe ser fácil de tomar: si los seal informan que hay un 65% probabilidades de capturarlo muerto y un 45% de capturarlo vivo significa que hay un 35% o un 55% de probabilidades de que escape. ¿Qué hacer? La misión del presi de usa, recogida en el juramento de la toma de posesión, es defender y preservar América y a la American people and help me God.
Es fácil decir que yo no lo habría hecho, que lo habría traído ante la justicia. Pero sentado en esa silla y en el momento en que el jefe seal pide mi orden como comandante en jefe, en el instante en que hay que valorar ese 55% de probabilidades de que escape, ¿qué habría decidido? No lo tengo nada claro. Creo que habría decidido lo mismo que Obama (seguro que hay alguna fórmula literaria para salvar el culo en estas ocasiones), pero habría devuelto mi Nobel de la Paz. No sé, no es fácil para mí saber qué habría hecho a pesar de saber que la única opción aceptable y honorable es la defensa y preservación de los derechos humanos.
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Uno de los progres
4 de mayo de 2011
USA es un país de símbolos y como la gran potencia que es, se los puede permitir. En la segunda guerra mundial los norteamericanos hundieron todos y cada uno de los buques japoneses que participaron en el ataque a Pearl Harbor, los últimos horas antes de que los nipones firmaran la rendición. Los hundieron todos y se vengaron de lo que había sido para ellos «el sumun de la ignominia». Tampoco dudaron en organizar una emboscada aérea y cargarse al almirante Yamamoto que había mandado la flota nipona. Estaban en guerra y en una guerra todo vale, al igual que ahora están en guerra contra el terrorismo islámico.
Así que no debemos olvidar que el que se la hace a los EEUU, la paga. Está muy bien predicar un juicio justo a los detenidos, pero desde el momento en que Bin Laden asumió el ataque a las Torres Gemelas, estaba condenado.
Además, no seamos ingenuos, una de las opciones que se barajaron frente al ataque de las fuerzas especiales fue un bombardeo de la casa del líder de Al Quaeda, que la hubiera reducido a escombros dentro de un enorme cráter. Según se ha publicado una de las razones de optar por el ataque del comando fue precisamente que así se podría identificar y validar fehacientemente la muerte de Bin Laden.
El que esperara que Osama fuera capturado con vida y llevado un juicio con juez de toga y martillo de madera, jurado, fiscal y abogado defensor, como en las pelis, lo lleva muy, pero que muy claro.
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pascuamejia
4 de mayo de 2011
Gracias Uno, mucho mejor explicado que yo.La guerra es la guerra. Además, creo que el asunto es la simulación: eres presidente de USA y has jurado el cargo con el específico juramento yanqui que dice que pondrás por encima de todo la seguridad de tu país y sus ciudadanos… ¿qué hacer?
Por otra parte ¿era viable dejarle vivo? ¿De cuántos atentados exigiendo su liberación nos hemos librado, cuántos muertos inocentes habrían caído sobre la portada de los derechos humanos? Y después de juzgado y condenado a muerte en USA (no lo iban a meter en el trullo 30 años ¿no?) ¿cómo impedir una nueva escalada de atentados? ¿Y su tumba? ¿Podría ser secreta realmente? Conste que no defiendo la decisión, solo digo que, en este caso de Bin laden que me está revolviendo el alma posiblemente yo habría hecho igual.
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kroker
4 de mayo de 2011
Pues yo lo siento, no tengo dudas morales en cuanto al asunto. Me da igual que el fin no justifique los medios, pero una bestia que dice: “da igual uniformados o civiles, hombres, mujeres o niños, todos son objetivos”; no merece ninguna compasión.
La orgia de muerte que llevaba esta bestia a las espaldas, justifica que no haya tenido la más mínima oportunidad de rendirse; es más si hubiera sido yo el soldado que lo apuntaba, ni le hubiera preguntado por la rendición.
Me pregunto, que dudas morales habrían en reventar a bestias como Hitler, Stalin, o Mao; yo personalmente no las tengo. El “buenismo” ese de lo políticamente correcto, creo que a veces se lleva a extremos delirantes. ¿Cuántos ejecuciones de personas inocentes, habrían habido por la liberación del terrorista a manos de sus acólitos?.
Como suele decirse, la mayoría de la veces, los bueno está reñido con lo óptimo.
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Bruno Traben
4 de mayo de 2011
En los mundos de Yupi cantando la canción de Viva la Gente se le detiene, juzga y encarcela. Si es culpable. Pero yo no querría ser uno de los muchos rehenes, periodistas o turistas secuestrados en Turquía, Egipto o Marruecos esperando angustiados a ser decapitados delante de una cámara de video para chantajear a los gobiernos exigiendo la libertad del preso más importante del mundo. Miguel Ángel Blanco ya pasó por algo parecido. No creio que nadie dude de la determinación de los talibanes para secuestrar, torturar y asesinar a cualquiera con tal de conseguir la libertad de sus presos. La vida de ningún inocente vale la de un fanático ideologizado que está tan seguro de tener razón que no le importa matar a miles de ciudadanos inocentes para conseguir lo que quiere. En este mundo lleno de psicópatas capaces de matar por ideales, el Estado de Derecho y la ética de Kant con sus imperativos categóricos son lujos que valen de poco. Sólo encerrados en nuestras Torres de Marfil europeas nos podemos permitir el lujo de ser tan exquisitos. No se trata de la Ley del Talión, que implica venganza, yo hablo de defensa propia, incluyendo proporcionalidad, mal menor y defensa de la vida de muchos inocentes. ¿Cuántos de esos inocentes tendrían que ser decapitados y grabados en video antes de que alguien susurrara que ojalá que se hubieran cargado a Bin Laden al detenerlo? Que asco de mundo, sí, pero esto es lo que hay hoy por hoy.
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Fernando Jáuregui
4 de mayo de 2011
Todo, todo indica que estamos de regreso a la Edad Media. O, más exactamente, a la caída del Imperio Romano
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pascuamejia
4 de mayo de 2011
lo peor, fernando, es que no sé quién es Atila, Osama, Obama o yo
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maria
4 de mayo de 2011
Si, pero no. Dice Rojas Marcos:
– Pregunta.- ¿Cómo se explica esta mezcla de júbilo y reflexión?
Respuesta.- No cabe duda de que la venganza o la necesidad justicia son sentimientos muy humanos, que tienen la intensidad de la pasión. Para muchas personas, su muerte representa la conclusión de un capítulo muy largo. Es como una inyección de realismo de lo que supone la revancha. Aunque como decía Martin Luther King, el ojo por ojo y el diente por diente pueden dejarnos ciegos.
La sociedad tiene una necesidad de castigar al culpable del delito, y eso no ha disminuido con el paso de los años. Quizás lo haya hecho respecto a la crueldad del mismo. Por eso, al cumplirse la necesidad de satisfacer el sentimiento de la justicia eso ayudará a muchos a cerrar las cuentas, habrá como una especie de regocijo. La justicia no es tan limpia como nos gustaría. –
Mi opinión personal es, tanta milonga con la legalidad y ahora está medio mundo aplaudiendo la ejecución con las orejas. Creo que los días pares se deberían hacer las cosas bien y los impares,lo otro.
La muerte de este individuo no me dado pena, pero alegría y celebraciones, están para mí fuera de lugar
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pascuamejia
4 de mayo de 2011
Gracias, María, es una buena aportación. A mí no me mueve la justicia en este caso, solo una mezcla de miedo y de sentido común.
No es un miedo personal, no creo tener miedo a nada y la muerte no es para mí distinta a dormir. Es miedo a ver como uno y sus locos seguidores pueden sembrar el pánico y producir un mal mayor, terrible y7 difícilmente reencauzable. Es el miedo a «estas cosas se sabe como empiezan pero no como terminan».
Creo que matar a este hombre ha sido una mala acción, pero creo -no, no es una creencia, es más que eso, es casi una certeza de pre-cognición- que la «buena acción» de apresarlo, llevarlo ante la justicia y ejecutarlo después habría llevado el mundo, mi mundo, a una quiebra social que, de haber llegado, nos habría llevado a una penosa lamentación comunal con ramificaciones imposibles de predecir: un racismo más acendrado, ajusticiamientos de «moros», atentados de extremistas islámicos por todo occidente y perpetrados por nativos de los países afectados, susoensión del área schengen…
No puedo alegrarme por la muerte de nadie. No he creído nunca que de un mal pueda conseguirse un bien ni que el fin justifique los medios… tal vez hasta ahora.
Una pregunta dolorosa: ¿Matarías a 1.000 personas si con ello salvarás a 1 millón?
¿Y a 100?
¿y a 10?
¿Y a 1?
¿Y si esa 1 es muy vieja y está enferma de un cáncer terminal y le quedan solo unas horas de vida?
¿Dónde están los límites de la moral? (Moral, de mores, costumbres en latín)
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Ignacio Yupi Vivalagente
4 de mayo de 2011
Mi difunta madre, vallisoletana ella, y no precisamente correligionaria de Llamazares, me enseñó bien clarito que 1) La venganza nunca es lícita, 2) la pena de muerte es una salvajada, 3) todo el mundo tiene derecho a un juicio, 4) la tortura (de culpables o inocentes) es la hez del mundo, la máxima expresión de la naturaleza sádica y diabólica del ser humano; 5) el fin no puede justificar jamás los medios. Si la vieja, culta y sabia Europa, tan experta en guerras como en ciencia, tecnología y humanismo, aplaude aviesa la ley del Talión del amigo americano, es que no ha entendido nada de la historia ni de la filosofía racionalista. Es el principio del fin del continente. Es, como dice Fernando sabiamente, la estricta vuelta a la Edad Media.
(Perdón por repetir este comentario a un post de ayer)
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maria
4 de mayo de 2011
Esa pregunta me la hizo hace ya muchos años cuando era apenas consciente de muchas cosas, un comunista amigo, y le dije que no.
Entonces no tenía hijos y la idea de matar me parecía espantosa. Sigo pensando lo mismo, pero con la ligera diferencia, de que seguramente me defendería si me atacasen.
El hecho de saber que los seres humanos somos capaces de cosas que pensamos, que nunca haríamos, también ha pasado a mi bagage, de dudas y certezas.
De lo que me quejo es de la poca seriedad y justificación de una cosa y la contraria, que ha tomado cuerpo en la sociedad.
De ello tenemos a díario ejemplos.
Bin Laden merecía pagar por sus crímenes, como lo hicieron los nazis( Los que no se fueron de rositas) más la ejecución…
Hablas de guerra, si le hubieran matado en Afganistán, podrían haberlo llamado acción de guerra, pero con Pakistán no tiene EEUU, ninguna guerra, que se sepa.
Si hay una persona de mi familia( sin importar la edad) que le quede poco tiempo de vida de vida, pediría al médico, que le ahorrara todo dolor, aunque ello le acortara la vida. Lo mismo quiero para mí. No me atrevería con otra persona ajena a mí.
Por lo demás entiendo perfectamente que nadie tiene porque pensar lo que yo pienso o creer lo que creo yo.
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surco
4 de mayo de 2011
Yo aquí también dudo.
Una detención de Osama y un proceso público supondría darle un martir a cámara lenta a Al Qaeda y aumentar las revueltas. Un atentado por cada etapa en el juicio.
Por otro lado pasas a convertir un golpe al terrorismo que va a despistar durante mucho tiempo a Al Qaeda en un aliciente.
Esto en cuanto a la política. En cuanto a los principios estoy de acuerdo con Jáuregui. Respetar el Estado de Derecho debe de ser un fin en sí. Para concluir, si en tu lógica interna ( y además externa, porque la declaración de guerra fue explícita) estás en guerra; la lógica te dice que tu objetivo militar tiene que ser neutralizado minimizando daños. Matar a Osama es la forma más directa de neutralizar minimizando esos daño.
No me hubiese gustado estar en la piel de Obama estos días. Reconozco que yo hubiese dudado y que no se que decisión hubiese tomado.
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pascuamejia
4 de mayo de 2011
yo sigo dudando, como surco: 4.363 asesinados por al qaeda entre 1993 y 2005 (http://goo.gl/B9fXC).
¿cuántos muertos vale una decisión? ¿Y un principio moral, de mores, costumbres? ¿Asumiríamos las vidas que se habrían perdido en los atentados que se estarían produciendo exigiendo su libertad si en lugar de muerto estuviera preso en USA? Y si la respuesta es sí, ¿asumiríamos la quiebra social que supondría enfrentar a musulmanes contra no musulmanes en Occidente?
No hablo de árabes contra europeos o yanquis, hablo de europeos musulmanes contra europeos no musulmanes, de yanquis musulmanes contra yanquis no musulmanes.
¿Cuántas vidas vale una decisión, cuánta tinta, cuántas vestiduras desgarradas en nombre de la moral? ¿Qué es la moral vista así? Si el estado de derecho empuja a los que debo defender a la muerte a manos de locos terroristas, ¿qué es el estado de derecho? ¿Cómo se define una guerra? ¿Soldaditos de verde contra soldaditos de marrón? Sigo dudando, pero sé que habría ordenado su ejecución. La cobardía habría sido no tomar la decisión y no asumir mi responsabilidad como presidente amparándome en el estado de derecho pero sabiendo, como sé, que habría provocado cientos si no miles de muertos y una inenarrable quiebra social la detención, juicio y susbsiguiente e inevitable ejecución de Bin laden.
No, no es fácil saber qué es lo bueno. Quizás parezca más fácil ahora que está muerto, pero y si estuviera detenido en Washington y acabaran de matar al Papa y a 300 preregrinos en Ciudad del vaticano exigiendo su liberación ¿no estaríamos diciendo que tenían que haberlo matado?
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Bruno Traben
5 de mayo de 2011
En realidad el dilema ético no es nuevo. Si pudiéramos aparecer en 1918 y matar a Adolf Hitler cuando solo era un cabo, salvando así a millones de personas inocentes ¿Lo haríamos? ¿O esperaríamos a 1945, un juicio justo, bla, bla, bla, para salvar nuestros principios morales condenando a millones de víctimas a los campos de exterminio?
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Maruja
5 de mayo de 2011
Completamente de acuerdo con usted. Es inmoral, indecente lo que ha hecho mi, también, admirado Obama. Como usted dice, el fin no justifica los medios. La socieda de EEUU, que respalda mayoritariamente esa barbarie que es la pena de muerte, también comparte ahora el asesinato a manos del Estado. Eso, en la cabeza de los europeos creo que es, en general, inadmisible. Claro que habría sido más incómodo detener a Ben Laden y llevarle ante la Justicia, pero gobernar es incómodo, y Obama ya debería saberlo. Lo siento, pero no me gustaban los métodos de Bush, y siguen sin gustarme aunque los practique Obama.
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Uno de los progres
5 de mayo de 2011
Yo sigo diciendo que todo lo que rodea a la captura y muerte de Bin Laden hay que mirarlo desde la perspectiva de un estado de guerra entre USA y el terrorismo internacional islamista de Al Quaeda.
Desde nuestra «vieja y trasnochada Europa», es posible que veamos esta reacción como una vuelta a la caida del imperio romano, como tan atinadamente apunta D. Fernando, pero les aseguro que desde el impero de las barras y estrellas, no se ve así en absoluto, sino como un acto de mera justicia.
Esta es la postura americana, que nos podrá gustar o no. Y no conviene olvidar que es a ellos a los que la vieja Europa siempre recurre cuando hay que «ir a por los malos»: Antigua Yugoeslavia, Libia, Somalia, etc …
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kroker
5 de mayo de 2011
Solo recordar que por dos veces, los bárbaros americanos han tenido que acudir en ayuda de la «civilizada Europa». La Primera y Segunda Guerra Mundiales (sobre todo la última), son la prueba de lo «civilizada» que puede llegar a ser Europa.
De todas maneras, no hace falta irse tan atrás, las Guerras Balcánicas del siglo XX son una prueba más de nuestra civilización europea. Baste recordar la «heroica» actuación del civilizado ejército holandés, cruzado de brazos ante las matanzas servias.
Yo creo que está bien oponerse a determinados métodos como la tortura (no fue este Gobierno americano el que las practicó, aunque se haya beneficiado de la información; pero hay una cosa clara que es lo que se llama en Derecho penal, el «estado de necesidad»; esto es, cuando el mal causado es menor que el que se trataba de evitar. Creo que en este caso opera la eximente completa de estado de necesidad.
Los juicios morales los dejamos para la religión.
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pascuamejia
5 de mayo de 2011
La cosa no debe ser tan fácil. De acuerdo todos en que las torturas son inaceptables, pero diferimos en el trato a Bin Laden (no a cualquier terrorista indeterminado sino a Bin Laden concretamente).
Enrique Gimbernat, catedrático de derecho Penal, Manuel Jiménez de Parga, ex-presidente del tribunal Constitucional, o Álvaro Rodríguez Bereijo, presidente del Tribunal Constitucional, creen que el Estado de Derecho tiene que ser «flexible» cuando se enfrenta a casos como el de Bin laden y justifican la decisiín de Obama, no así las torturas ordenadas por la administración Bush.
«El terrorismo, cuando se ejerce como Bin laden, pone a prueba los límites del Estado de Derecho porque se aprovecha de sus resquicios para vulnerar los Derechos Humanos y eso obliga a valorar en cada caso hasta dónde se puede llegar. La lucha [contra el terrorismo radical islámico] debe llevarse a cabo sin cuartel, con firmeza y sin desfallecer». (Rodríguez Bereijo)
Si hoy se inmolara un yihadista en el AVE o en la sala de la Gioconda en el Louvre o en la Plaza de San Pedro o en Trafalgar Square exigiendo la liberación de Bin Laden y arrastrando en su muerte a decenas de personas, pudiendo haberlo evitado, ¿qué pensaríamos?
No sé cuál es la respuesta. Veo que es un tema transversal y con más aristas y dobleces de lo que parece inicialmente. Una vez muerto, es fácil defender los derechos humanos. pero si BL estuviera detenido y los atentados nos tuvieran acongojaditos en casa, ¿qué estaríamos pensando o diciendo? No,no es fácil ni claro lo que hay que hacer.
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Bruno Traben
6 de mayo de 2011
En realidad el dilema ético no es nuevo. Ya se sabe que todo el mundo asesina a Hitler en su primer viaje en el tiempo. En efecto, si pudiéramos aparecer en 1918 y matar a Adolf Hitler cuando solo era un cabo, salvando así a millones de personas inocentes ¿Lo haríamos? ¿O esperaríamos a 1945, un juicio justo, bla, bla, bla, para salvar nuestros exquisitos principios morales condenando a millones de víctimas a los campos de exterminio?
Eso no es tanto una “reductio ad Hitlerum” (Reducción a Hitler, falacia del tipo Cum hoc ergo propter hoc), argumentum ad Hitlerum o argumentum ad nazium, expresión creada originalmente por Leo Strauss, profesor de la Universidad de Chicago, si no un intento de aplicar La ley de Godwin, o regla de analogías nazis de Godwin, en realidad un enunciado, no una ley, relacionado con la interacción social propuesto por Mike Godwin en 1990. La ley dispone que:
«A medida que una discusión en línea se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a Hitler o a los nazis tiende a uno»
Existe una tradición general en muchos grupos de noticias de Usenet: en cuanto se mencione una determinada comparación el hilo se cierra y quienquiera que la usara pierde la discusión. He perdido.
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César
6 de mayo de 2011
Les regalo un link:
http://politikon.es/materiasgrises/2011/05/03/leale-sus-derechos-fernandez/
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